Стандартизация пнп-комплектов
Некто Алексей обратился с предложением — обсудить стандартизацию пнп-комплектов. К этому шагу его подтолкнуло знакомство с несколькими подборками. По словам Алексея, собравшись напечатать компоненты, он обнаружил, что все наборы делаются по принципу "кто во что горазд". Тогда как можно было бы придумать некий стандартный вариант, удобный как для тех, кто печатает пнп, так и для тех, кто делает подборки.
Первый шаг — это разработка единого шаблона для стандартных карт размером 6 х 9 см. В зависимости от расположения карт, на одном стандартном листе формата А4 может поместиться 9 или 10 таких карточек.
Вот что предлагает Алексей:
центрировать изображение от середины страницы;
сделать рамки для вставки картинок;
сделать наметки для разрезания (с внутренней стороны, у рубашки не надо);
центрировать рубашку аналогично
сделать 6 видов шаблонов под коробочку — обычный (100 листов), большой 150 (если есть смысл), маленький (50). Или 80-100-120 (надо продумать).
И три таких же но со стандартным протектором(т.е. толще пачка и шире).
При печати указывать — коробка номер(типа как номер шрифта)
Что это даст — всем последователям пнп будет очень просто сделать новую(просто вставив картинки), распечатать себе.
Плюс это будет неким стандартом пнп.
Плюс место на полке будет крайне компактным — я бы с огромным удовольствием сложил все карты в такие коробочки, и избавился от нагромождения.(правила сложить в стопку)(если есть большая коробка, то даже обычные купленные карты в протектерах и в распечатанной коробочке будут там более комфортно чувствовать).
Что скажете? Актуален ли вопрос? Стоит ли работать в этом направлении?
Похожие записи
Стандартизация штука хорошая, но надо помнить, что ПНП делают простые люди прежде всего для себя. Мало найдётся желающих заморачиваться стандартами. Хотя если преподнести их доступно, т.е. сделать готовые шаблоны и сунуть туториал для чайников… То этот шаг может здорово помочь и создателям ПНП.
— карты в играх разные бывают, а не только 2:3, и не только такие большие
— обычно изображения и так отцентрированы
— про рамки не понял, куда какие картинки вставлять?
— метки для реза и так делаются, а вот с какой стороны они нужны, это каждый сам решает, в зависимости от возможностей печати
— про коробку тоже спорный вопрос: все печатают на разных материалах, кто-то ламинирует, кто-то клеит пленку и тп. Толщина стопки в 100 карт у каждого кто делает пнп разная, да и к тому же игры ведь не только карточные бывают
— «Что это даст…» это даст конкретно взятому Алексею удобство при печати, а пнп и так может сделать каждый, просто вставив картинки на лист
— В этих «стандартах» ни слова про поля, правила, фишки и жетоны…
Я совсем не против всякого рода шаблонов, а как раз наоборот.
Мне не понятно к чему вообще это вопрос. Пока что сильно смахивает на то, что человек хочет чтобы все делали как ему надо.
Подобные вещи становятся «стандартными» не потому что кто-то решил ввести эти стандарты, а потому что все ими начинают пользоваться, тк. они удобны. Сделайте все то что предлагаете, выложите на всеобщий доступ, и используйте сами. Если Ваши шаблоны стоящие, то постепенно многие станут ими пользоваться, как это произошло с правилами формата pocketmod, tuckbox`ами, и коробками от Pard`а.
@Atsukawa Toshiro
тоже самое хотел добавить, что пнп делают для себя и так как удобно себе.
Еще про карты:
1) 6*9 не влезут во многие протекторы.
2) 10 карт 6*9 на лист А4 ну никак не влезут, даже если печатать без полей (60*5=300 > 297).
—сделать наметки для разрезания (с внутренней стороны, у рубашки не надо);—
Не факт, порой стоит пожертвовать ровностью расположения лицевой части картинки, чтобы сделать рубашки одинаковыми. А значит резать надо по рубашке.
Нда, тут даже в терминах путаница. Для кого-то «с внутренней стороны», а для кого-то «лицевая часть» 🙂
Крайне сложно это стандартизировать. Разные степени подготовки и возможностей ПнПшников. Разные принтеры. Разное ПО. Разные взгляды на то как лучше. Почти невыполнимо.
Я, к примеру, не чувствую в себе желания переходить на какие то «рамки для вставки картинок». Если они, конечно не будут суперудобными.
«ПнП»=»творчество». Предлагается сделать стандарт для творчества? Ну-ну…
Если кто-то захотел воспользоваться плодами чужого труда, то можно хотя бы чуть-чуть проявить инициативу и самому отцентровать, пронумеровать, сделать рамки. А вдруг рамка не того цвета, что тогда? Или может быть, тогда уж автору самому сразу всё распечатать-нарезать и по почте переслать?
Извините, если я немного резок в этом вопросе. Сказывается долгий период работы в качестве заказчика. Терпеть не мог проектировщиков, которые говорили — расскажите, что нам нужно делать, а мы нарисуем. Никакой инициативы и творческого подхода. Одни шаблоны и штампы.
Я редко печатаю готовые сборки. Не все и не всегда устраивает. Сам для себя переделываю. Так что об общей стандартизации речи быть не может. Мне удобнее раскладывать материалы в Кореле и печатать из него. Кого-то устроит и готовый pdf. Каждому свое.
Согласен с предыдущими ораторами. Стандартизация ПнП — глупость. Вообще-то уже сложились «правила хорошего тона» для создания ПнП. А это значит, что «желательно делать так», а не «обязательно делай так».
Понимаю чувства Алексея, ибо порядка много не бывает. НО! Прошу помнить то, что люди делают ПнП БЕСПЛАТНО, и ПО СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ, и качать права здесь неуместно. Ибо никто никому ничего не должен.
А вот «правила хорошего тона» надо внедрять в умы, хотя им и так по большей части следуют практически все создатели ПнП. Одно дело указать на недостатки работы, другое дело стоять над душой с линейкой и сантиметром.
В заключении прошу прощения за резкий тон — попытки залезть в своё собственное хобби со своим уставом воспринимаю болезненно.
@Xandr001
«..как это произошло с правилами формата pocketmod, tuckbox`ами, и коробками от Pard`а»
Я впервой о таких слышу (недавно интиресуюсь ПнП и настолками). Если это Вас не затруднит, можете пролить свет на эту тему? Точнее подсказать, где об этом можно почитать.
1) http://www.pocketmod.com/index.html можете посмотреть на BGG там для многих игр сделаны правила и памятки такого формата
2) http://tuckbox.gameupdates.com/ http://boardgamegeek.com/tag/tuckbox
3) http://www.boardgamer.ru/forum/index.php/topic=5098.0.html
Хм, я ПНП делаю в цифровых печатных мастерских. Там доступен формат листа 450х310, что позволяет с метками реза впихнуть на лист 21 карту формата 64х89 (стандарт 2,5″х3,5″). Возможно и себестоимость печати дешевле, чем на домашнем принтере (такой двусторонний лист обходится в 80-100р в зависимости от количества единовременной печати). И при желании сразу заламинировать можно (я игровые поля и большие карты ламинирую, т.к. для игровых карт протекторы дешевле купить 🙂 ).
@azazel
в пересчете на А4, получается 36 рублей за лист. Это очень дорого. Дома можно печатать рублей по 9 лист спокойно. Хотя все зависит от используемой бумаги.
@Xandr001
Спасибо большое!
@azazel
А не получается ли при этом, что купить готовую игру выгоднее, чем тратиться на распечатки ПНП в фотолабах?
Кстати, интересен был FAQ по изготовлению ПНП-настолок и о, конкретно, о том, как на этом деле сэкономить.
И любопытно, насколько это все законно, не нарушает выкладывание ПНП в сеть авторские права?
@deshi2
Мне кажется, что мало кто их делает ради экономии. Это больше дело «для души». Тем кто любит мастерить руками, кто любит переделать что-то по своему…
Цель «экономия» у меня давно затерялась где-то. Это просто хобби. Ибо, если делать качественно — то дешевле не получиться (тем более, если учитывать потраченное время).
Разве что, если все материалы достаються «на шару» — тогда экономить можно.
Авторские права.. Я делаю сугубо для личного ознакомления, как только нормально ознакомлюсь — уничтожу 🙂
@Xandr001
По моим подсчетам на струйнике при средней цене за картриджи (цветной+чб) в 1200-1400р с и печати в среднем хорошо если 30-40 листов А4 (средний ресурс картриджа в фотокачестве) никак 9р не получается. Бумага мелованная 300-350 г/м Это еще где-то 4р за лист. + на принтере расход бумаги больше будет, т.к. описанный мною формат не получится напечатать. Если же речь про лазерный, то у него и качество печати другое (хуже), и бумагу больше 120 г пихать — убивать принтер.
Именно 🙂 Я считал сколько будет сделать хороший пнп комплект новой цивилизации сида майера — вышло дороже магазинной цены.
Но всякие игры с небольшим количеством компонентов или чисто карточные — экономически выгодны. Например, мне Race for Galaxy с 2 допами на русском обошлась в 800р печать + 300 р на протекторы + 100р ламинация листа с жетонами и картами приоритетов, а доминион с 4 допами опять же на русском вышел дешевле, чем у нас продается база…
вот именно!
Создается впечатление, что хотят стандартизировать исключительно ПнП карточных игр типа МТГ, Берсерка и т.д., где кроме карт ничего и нет.
Ну и зачем это? ПнП ККИ и ЖКИ выкладывают единицы. Большинство игр с полями и жетонами. Стандартизация карт, да ещё с условием, что «разметка по лицу», да ещё и «с рамками по краям карт» весьма сомнительна.
Часть людей считает рамки обязательными, часть опциональными.
И та же картина с тем где ставить метки — по лицу или по рубашке.
Я из вашего поста не понял лично Вы за стандартизацию, или против?
Идея интересная, но вопрос вот в чём: нужно ли это?
Ребята! А анкморпорка нет принт енд плей?(
это тема из серии «кто виноват? и что делать?»
мое мнение совпадает с большинством — это не к чему.
пара простых выводов (и тут уж третьего не дано):
1. терпи (принимай ПнП как есть);
2. дерзай (переделай по свои потребности).
@azazel
ну 30 листов фотокачества на оригинальном картридже это либо принтеры 10-15 к либо не бывает. На среднеценовых и бюджетных принтерах этот порог вряд ли превысит 15 с учетом прочисток, и потерь.
А вот принтеры и плоттеры овер 25к на заправке в три тыщи могут спокойно печатать фото по пол года.
Но речь то сейчас не о них. Речь о ПЗК или СНПЧ.
@azazel
А зачем печатать на 300-350 бумаге??? Я на 200 печатаю, после ламинации даже гнуться плохо. Печатал на 250 очень толстые получаются не удобно.
Ну и да. Печатать на оригинальных картриджах это для мазохистов. При использовании СНПЧ цена листа А4 получается где то в районе 10 рублей.
Как-то комменты ушли от темы..
Стандартизировать ничего не получится — как писал _ГрАнд_: “ПнП”=”творчество”. У творчества нет границ, правил и стандартов.
Ну, или на худой конец — жестокая экономия. Но и тут ни о каких стандартах нельзя говорить..
Но, к этой теме можно подойти чуток с другой стороны:
в одном месте, по каким-то «полочкам» разложить готовые «заготовки». По мере возникновения новых — докидывать. Вот там-то новички и смогут выбрать что-то для себя (если подойдет).
Во всяком случае, это может быть какая-то основа, от которой кто-то оттолкнуться.
А браться за стандартизацию ПнП — ничего хорошего с этого не выйдет
@Tanone
@Xandr001
Я не знаю что такое ПЗК или СНЧП, но подозреваю, что это что-то типа наборов для заправки картриджей. Разве после них качество печати не ухудшается? (полосность, неравномерность распределении краски и т.п.) Я помню у меня именно так и было на домашнем принтере. Правда, это было давно. Мож сейчас все по другому?
Такая толщина бумаги для того, что это близко к толщине оригинальных карт и это можно засунуть в протекторы. Что значительно дешевле ламинации.
В любом случае, я никому свой способ не навязываю 🙂
@Макс
Есть, на форуме лежит давно
http://www.boardgamer.ru/forum/index.php/topic,6691.0.html
Я бы попросил в качестве обязательного правила, выкладывая готовый pnp проект, отдельно давать ссылку на исходник, тогда каждый, по вкусу, сможет что-то легко подкорректировать под себя).
@azazel
Гугл знает кто такие ПЗК и СНПЧ.
И качество печати с ними не ухудшается. При правильном уходе.
Ну, в общем то это логично всё) Просто приходишь к этим стандартам не сразу. Я лично опытным путём только через несколько проектов пришёл к стандартам. А насчёт того , что каждый под себя. Так лично я вообще на формате SRA3 печатаю)Но для общественности приходится на а4 переделывать всё.
@Роман
Всегда можно попросить у автора ПнП выложить исходники. Если они у него есть, то выложит. А уж выкладывать в обязательном порядке… не всегда такая возможность есть, знаете ли. Ибо жёсткий диск не резиновый, а исходники порой по паре-тройке гигабайт весят.
@Xandr001
Вот именно, что при правильном уходе.
@azazel
Следить надо за состоянием этих штук не в пример внимательнее, чем с картриджами. И сопла забиваются чаще и тех. проблем поболе. Но игра стоит свеч! Экономия при печати существенна!
@Romantic
Вот в том-то и проблема, как начинающие авторы ПнП под стандарты свои творения будут подгонять. Одно дело человек хорошо владеющий графическими редакторами, и совсем другое дело когда только осваивает их.
Стандарты нужны в сферах с большим оборотом документации/товаров/продукции. Вон госслужба — бюрократия сплошная, а владелец киоска и продавец киоска без всяких лишних бумажек обходятся. Я не думаю. что ПнП выходят в таком объёме, что стандарты необходимы. Не тот случай. Это всё равно, что родители с детьми своими будут приказами да распоряжениями общаться, да ещё и в письменной форме, двух экземплярах, с печатями и подписями.
@Kariotip
Я наверное что то не так делаю. Не забиваются. Бывают проблемы когда кривую краску докупишь. Но где продали там же и прочистили все.
@azazel
Понятно. Странно что ламинация дороже. Она может быть дороже если пользовать протекторы от МТГ которые стоят копейки. 60 центов это 18 руб за 100 штук без доставки. Мэйдеевские дороже. У нас они идут 100-120 руб за 100 штук. Ламинация получается 400 руб за 100 листов А4 что даёт 50-60 копеек за карту. Почти в 2 раза дешевле.
По поводу стандартизации, есть несколько плюсов.
Делая стандартные карты к примеру легко быстро вставить из заранее заготовленного шаблона разметку и кресты для резки. Не надо каждый раз над этим заморачиваться. Если игра чисто карточная то не надо высчитывать размеры геометрические коробки, достаточно знать количество карт и толщину коробки.
Роман не обижайтесь, но ваше «обязательное правило» несерьезное. Во первых выкладывать исходники без серьезных причин никто не будет, это лишняя трата драгоценного времени. А во вторых человек просто может не хотеть давать кому либо исходники, по своим причинам.
@Tanone
Я покупаю протекторы, которые за 100 шт стоят где-то 100р. А ламинация в тех же фотолабах стоит в районе 20-50 р за лист А4. Подскажите где ламинация стоит такие копейки как Ваши 400 р за 100 А4? 🙂
Но в любом случае — мне фотолаб больше подходит — у меня нет дома принтера, а на работе слишком нагло будет его так использовать 🙂
@azazel
400 руб (+/-) — это себестоимость покупки плёнки для ламинированния.
Соответственно покупается дешёвый ламинатор в районе 1000-2000 руб. и вперёд, на баррикады!
@azazel
Ну как бы Кариотип ответил. 🙂 Даже если у вас нету принтера, купить ламинатор будет дешевле. 🙂
Всем привет. Говорит с вами случайный посетитель, случайно нашедший этот чудный сайт в интернете. Хотелось бы расписать море благодарностей за подаренную людям информацию касающихся настольных игр, но остановлюсь желанием сжать инфу, да и флудом не загромождать тему. Хотя я уже это сделал : D Sorry
Так вот: Не имея на на руках ни одной настольной игры(играл чуть в берсерк онлайн. Представление об играх, вероятностях и прочем — имею), но имеющий огромное желание высказаться. Воспользуюсь возможностью поделиться.
Бродя по сайту, меня очень заинтересовала возможность распечатать лучшие игры и опробовать их с друзьями. Главными мотивами для меня послужили нижеследующие причины, расставлю их по приоритетам.
1. Возможность играть в зарубежные игры, еще не локализованные в нашей стране. При этом русифицированным, что для меня и многих других не мало важно. Особенно в карточные игры.
2. Иметь на руках достойную замену локализованным фабричным вариантам. Я уверен, что используя принтер и прочие всп. средства, возможно «штопать» комплекты, превосходящим локализации: по качеству, красоте, износоустойчивости и т.д.
3. Возможность избежать бесконечных браков: в правилах, в наборах, в переводе и т.д.
4. Экономия. Этот вопрос меня мало волнует, но есть и другие. Что же касается моего мнения. Я лучше переплачу 500 рублей за красоту и качество печатных материалов, нежели чем сэкономив их буду наблюдать кривые изображения.
Я считаю что для большинства было бы значительно проще, решать вопросы печати по стандартам — высоким стандартам. Нежели сидеть часами и высчитывать размеры, регулировать яркость, а так же решать другие вопросы. Удобнее скачать готовый материал с инструкцией — распечатать и играть, а для кого печать вопрос творчества, могут переделать под себя. Знаю, что банально, но не понимаю почему многие против.
P.S. И еще ребят. Кто имеет возможность и желание распечатать несколько игр для меня (конечно не бесплатно), пишите Kainkin@rambler.ru договоримся. И опять же важен вопрос качества.
@Kariotip На самом деле «стандарты» это вообще по-моему немного «пафосно» по сути то, что в статье — это предложение сделать скачиваемые шаблоны) Мы ж не министерство в конце концов организовываем, я надеюсь, по ПНП, чтобы штрафы взымать с тех кто ГОСТ не прошёл) А шаблоны — это всегда удобно, если грамотно сделаны. Допустим ту же коробку не проблема начертить абсолютно, но лично мне лень было, поэтому пользовался шаблонами тов. Парда. А всякие мелочи, типа разметки на лицевой стороне карт — опять же. Сам к этому экспериментальным путём пришёл, типа если останутся следы маркеров с другой стороны — вроде как краплёные карты. Хотя опять же, спрашивал у товарищей, на меня как на идиота смотрели, «ты что всерьёз думаешь, что кто будет сидеть там не знаю, в бэттл стар галактику и в голове держать какие у кого карты на руках по отметинам на рубашках»?
ИМХО как итог. Идея сама по себе неплоха, только сути дела я думаю это не поменяет. Т.е. кому то это упростит жизнь возможно, но большинство будут делать «как умеют». Вот и всё.
В случаях овер9000 печатного материала (типа старкрафта) — возможно. В остальных случаях — вряд ли. Как пример — Эволюция с допами при распечатке рублей в 400 выльется максимум.
К тому же out-of-print и фанатские локализации вы вряд ли где купите.
Очередная провокация? 😉
Предложения не новы и в то же время конкретно в этой заметке — недоделаны. Мягко сказано «недоделаны» ;). «Рекомендации» по пунктам критики не выдерживают. Автор отталкивался не от понятия «стандарт», а от понятия «шаблон, что бы мне/нам было легче»: рамки для вставки картинок — что за бред? О.о, разметку только на лице — а что делать тем, кому надо на рубашке из-за люфта принтера? и пр. Автор говорит о ШАБЛОНАХ. О каком СТАНДАРТЕ речь идёт? И он не предполагает почему-то возможные РАЗЛИЧНЫЕ инструменты разных людей, делающих PnP, разные методы и подходы. А также разные задачи. Он предполагает — однотипные шаблончики, что бы «всем последователям пнп будет очень просто сделать новую(просто вставив картинки), распечатать себе» — о чём и говорит ;). Ага, шаблон для илюстратора, шаблон для фотошопа, шаблон для фотопэйнта, для дроу, для пейджмейкера, для кучи граф. редакторов типа пейнта и пр.
Что называется — до свиданья. Кому нужны шаблоны — те делают шаблоны или просят шаблоны, но называть это СТАНДАРТОМ или УПОРЯДОЧИВАНИЕМ, да ещё при этом залазить на броневик в блоги и прилюдно обсуждать это под видом «а давайте сделаем так, как мне проще будет!» — обман. Понимайте то, что делаете и не надо дурить головы.
да и вообще тема даже стандарта не проста, ведь стандартизация — есть задание форматов (даже опустим невозможность заставить авторов его придерживаться). При разработке форматов PnP нужно отталкиваться от:
— нескольких возможных вариантов размера карт,
— рекомендаций по нанесению разметки как на лицах, так и на рубашках,
— типа бумаги,
— размера и типа игровых полей (а то как ж влезет-то в СТАНДАРТНУЮ коробку ;), стандарт которой тоже должен быть описан),
— формат и тип правил (а почему нет?),
— типы счётчиков и пр. и т.д.
Глупо? Легче станет? 😉 Нельзя СТАНДАРТОМ описать ВСЕ типы коробок (с протекторами, с буклетами внутри, с фишками, разных форм и размеров) — это глупость, т.к. это тема ДИЗАЙНА, который может быть сколь угодно ВЫЧУРНЫМ (т.е. как раз таки НЕСТАНДАРТНЫМ ;)). Суть дизайна — сделать выделающееся, суть стандарта — сделать всё однотипное. Накаких изначальных рамок для вставки изображений в ОБЩЕМ стандарте быть НЕ МОЖЕТ, потому что эти рамки — есть элементы уже дизайна, а не формата/СТАНДАРТА? (рамок может не быть в принципе — плавающее позиционирование, или изображение занимает всю площадь карт) и т.д. и т.п.
P.S.: И вопрос PnP не в том, что бы по дешёвке заполучить то, что стоит дорого или недоступно — не сваливайте тему к этой пустопорожней болтовне. PnP — это проба игровой механики, это дизайн, это работа руками. Все продавцы игр всегда будут против PnP.
@CanonVarvar
Мне показалось, что если слово «стандартизация» заменить на слово «рекомендации», то это может изменить мнение многих коментаторов. Хотя суть вопроса не изменится. Я думаю неплохо было бы рекомендации сформульровать. Авось пригодятся, для тех, кто делает не только для себя изначально, или если создателю ПнП удобны несколько решений (в таком случае именно рекомедация поможет ему выбрать какое-то конкретное решение). А то что формулировка рекомендаций по изготовлению ПнП лишней не будет, так это точно.