Если б я был Оранж, я б имел пять звезд

Глас народа – глас божий! Поэтому читатель блога Артем Платонов внимательно прочитал все комментарии под прошлой статьей о рейтингах настольных игр и подготовил дайджест предложений от благодарных читателей.

Судьба рейтиговой системы на грядущей Тесере 2.0, как выяснилось, оказалась посетителям Тесеры совсем небезынтересной: более 30 человек поучаствовали в обсуждении, в ходе которого даже пошатнулся трон Ogro как верховного тролля. Правда, оказалось, что комментарии вскоре стали так же превосходить объемом исходную статью, как комментарии к Талмуду – сам Талмуд. Комментаторами даже была высказана мысль, что надо было все оформить в виде голосовалки, чтобы каждый новоприбывший мог не читать, но осуждать (или поддерживать), однако это предложение оказалось преждевременным. Наиболее интересные тезисы вполне заслуживают быть вынесены в отдельную итоговую заметку, но сперва – краткое содержание предыдущих серий.

В исходной статье я указывал на недостатки существующих на Тесере и BGG десятибалльных систем рейтинга. Это сильная субъективность, несопоставимость оценок от разных людей и собирательный средний балл, дающий «среднюю температуру по больнице». В ходе комментирования статьи были высказаны мнения, что оценки в десятибалльной шкале можно сортировать различными способами, что делает ее пригодной для использования. Однако, как субъективные несопоставимые оценки не сортируй, результат будет одним и тем же – рейтинг будет получаться расплывчатым и необъективным.

В качестве альтернативы была предложена двухбалльная система с двумя переменными, то есть «лайком» и «дислайком», или «плюсом» и «минусом». Подсчет и выдача результатов по отдельному показателю дает пользователю представление о важности рассматриваемой игры (больше оценок – игра популярней), отношении к ней остальных пользователей и снижает «эффект толпы», когда пользователь голосует не так, как считает нужным, а так, чтобы не выделяться.

В ходе дебатов сразу несколько пользователей предложили дополнить систему «плюс/минус» значением «ноль», или «так себе». Так, ciaemon предположил, что те, кто не смог определиться с оценкой, будут выбирать ее рандомно, тем самым ухудшая результаты. А Random_Phobosis готов присваивать оценку «ноль» всем играм в коллекции игрока автоматически и сохранять ее до тех пор, пока тот не изменит ноль на плюс или минус, т.е. не проголосует. В этом случае позиция в рейтинге будет определяться отношением количества соответствующих игр в коллекции к её положительным оценкам. Правда, непонятно, как тут быть с оценками от людей, которые коробкой не владеют, но в настолку играли. Что до необходимости оценки «так себе», чтобы на нее мог ткнуть неопределившийся, то она уже есть – это отсутствие оценки =)

Pard предложил использовать в качестве оценки игры количество партий в нее, мотивируя это тем, что в хорошие настолки играют больше, а в плохие, соответственно, меньше. Это действительно было бы так, если все игры были одинаковыми, однако в пятнадцатиминутный филлер будут играть на порядок больше, чем в четырехчасовую стратегию. Кроме того, складывается парадоксальная ситуация: люди сыграли в игру, она им не понравилась, они отметили свои партии на сайте и опа! Их мнение засчитали как «лайк». В общем, это применимо скорее к рейтингу популярности игр, нежели к их качеству.

aasever предложил использовать… чисто текстовые оценки, без баллов и лайков. Нечто похожее есть на «Кинопоиске», где ты оцениваешь фильм текстовой рецензией, но в данном случае цвет фона рецензии подсказывает, какой у нее тон (положительный, отрицательный, нейтральный). Практически то же можно наблюдать в Steam – но и там вместе с комментарием присутствует оценка «лайк» или «дислайк». Ведь пользователя жалко – чтобы понять, как люди относятся к рассматриваемому объекту, ему придется перечитать тонну отзывов! Тогда как система рейтинга как раз призвана это время сэкономить.

nastolkus также отметил важность текстового блока (расшифровки) в придачу к цифре оценки, что помогает пользователю сориентироваться, а gluk123 и вовсе предложил скрывать числовую оценку, показывая лишь текст. Однако появление или исчезновение расшифровки у десятибалльной системы рейтинга ничуть не влияет на ее недостатки.

icenine вышел с предложением выделить различным категориям настолок свой вес (то есть, как я понял, все коробки измерять в единых «попугаях»), позволить присваивать играм пользовательские теги и использовать систему рейтинга в виде сравнения пар настолок в коллекции игрока с ранжированием их по рейтингу. Что касается развесовки категорий, то немного непонятно, почему мы считаем, что одна категория игр интересней другой. Идея с тегами также кажется сомнительной, потому что в соцсетях от #тегов #уже #не #продохнуть, и они скорее размывают внимание, чем концентрируют его. Также подобная система подвержена вирусным набиганиям хейтеров МХ с включением эффекта толпы. Наконец, что касается рейтинга на сравнении пар игр, то, на мой взгляд, по сути это все та же двухбалльная система. Только в той мы ставим оценку «нравится/не нравится игра сама по себе», а здесь – в сравнении с другой игрой.

Денис II обращает внимание на систему рейтинга с развесовкой оценок, использующуюся на сайте fantlab.ru. По словам автора системы, «среди критериев, которые в первую очередь определяют оценочный вес, числятся: кол-во баллов (лайков) за отзывы, количество подписчиков в авторской колонке, нормальность распределения оценок (степень совпадения с общесредней по сайту), количество оценённых авторов (если очень мало, вес снижается), а также позитивная активность посетителя на сайте (кол-во оценок, классифицированных произведений, заявок на дополнение базы и т.д.). Теперь рейтинг будь то автора, будь то произведения вычисляется в весовых долях. Оценки посетителей, которым рейтинговая система доверяет (оценочный вес высок), играют при расчёте много более важную роль. Оценки однодневных посетителей, зашедших только ради накрутки любимого автора в рейтинге, сведены практически к нулю». Также система умеет не учитывать как слишком низкие оценки от одного и того же пользователя одному и тому же автору (раз автор не понравился и ты выставил ему очень низкую оценку, зачем ты читаешь и оцениваешь его еще?), так и слишком высокие от фанбойчиков.

Помимо Дениса II еще несколько комментаторов высказались за введение веса оценки, а некоторые высказались против. Имхо, это порочная система: если ты много играешь, это не означает, что ты хорошо разбираешься в играх, и наоборот, поэтому голоса всех пользователей должны весить одинаково. Это же позволит избежать попыток накрутки рейтинга, манипуляциями им, меряньем длиной и тому подобными нездоровыми вещами.

Наконец, юзер Koin сделал ход конем и предложил внедрить… обе системы рейтингов (двухбалльную и десятибалльную) параллельно, чтобы пользователь мог переключаться между ними и выбирать наиболее удобный для себя. Казалось бы, если есть оптимальная система рейтинга, зачем нужны остальные (это как поставить на машину одновременно механическую и автоматическую коробку передач), но с другой стороны, переход на новую систему может быть сопряжен с большим дискомфортом (вспомним, сколько попаболи принесла смена дизайна Вконтакта). В конце концов, рейтинги нужны, чтобы помогать пользователю, и если он хочет пользоваться «своей» системой, пусть она и не слишком эффективна – это его полное право.

А какую систему рейтинга хотели бы видеть вы?

Околоигровое



Похожие записи
  • Рейтингируй это
  • ТОП игр по версии сайта «Memoir-44.ru»
  • Расписание ближайших игротек
  • «Находка для шпиона» + Звёздные войны = Spyfall: Star Wars
  • «Перевыборы» — модифицированная украинская «Монополия»
    1. cleric13
      01 Ноя 2016 из 8:15 | #1

      У вас ошибочка. Pard предлагал использовать не количество партий, а количество людей, сыгравших в игру за определенный период.


    2. DTR
      01 Ноя 2016 из 8:45 | #2

      Я за обычную 10 бальную систему, как на БГГ.

      Да, изначально, я ставил оценки для игр в своей коллекции, не ориентируясь на подписи (т.к. делал это в том месте, где подписи не отображались). Но потом, взял и поменял все оценки, основываясь как раз на ранжирование от БГГ.

      Вариант двубальной шкалы — лично мне неудобно.

      Вариант Pard’а — играл, посчитан — мне не нравится, т.к. приодически я играю в то, что не нравится мне, но нравится друзьям. Нет, я себя не насилую, но с гораздо большим предпочтением сыграл бы во что-то другое. Не вижу причин почему не выводить показатель «сыгранных партий» отдельно. Это неплохо, но не надо делать это основным.


      Т.е. я за то, что пользователь должен иметь возможность проставить рейтинг для игр вручную, желательно по общим правилам (т.е. основываясь на определение проставляемого значения). При этом желательна возможность получения рейтинга косвенным путем в автоматическом режиме, основывающийся на другие показатели (количество сыгранных партий, количество игроков, обладающих игрой, …), и чем больше данный список, тем лучше.


    3. Mazz_O
      01 Ноя 2016 из 9:35 | #3

      Сложно придумать рейтинг лучше и легче БГГщного. =)


    4. Pard
      01 Ноя 2016 из 9:42 | #4

      Рейтинг популярности для 2855 игр по итогам 2015 года можно взять здесь — https://boardgamegeek.com/filepage/136168/ Рейтинги считаются для каждого вида игр (абстрактные, детские, военные и тд) отдельно, их нельзя сравнивать между собой.


      Рейтинги по итогам 2016 года будут в январе 2017.


      Там же есть рейтинги популярности игр среди тех, кто играет в одиночку, а также общая статистика — сколько месяцев та или иная игра была среди сотни самых популярных игр.


    5. Ort
      01 Ноя 2016 из 12:13 | #5

      Я не понимаю этот пассаж про «сильную субъективность, несопоставимость оценок от разных людей и собирательный средний балл». Вы хотите разработать рейтинг, который формируется юзерами, но при этом «объективный, сопоставимый и несобирательный»? Как-то слабо в это верится…


      Имхо, «трёхточечного» рейтинга для игры было бы вполне достаточно. «Понравилось», «ни то ни сё», «не понравилось». Если бы я принимал решение о покупке игры (вам же за этим нужны рейтинги, верно?), я бы смотрел на процентное соотношение «понравилось»/»не понравилось». Чисто на статистику, без всякой агрегации.


    6. futb_all
      01 Ноя 2016 из 14:40 | #6

      @cleric13, гм, действительно. Спасибо.


    7. futb_all
      01 Ноя 2016 из 14:41 | #7

      @Mazz_O, в 2000 году — безусловно =)


    8. futb_all
      01 Ноя 2016 из 14:42 | #8

      @Ort, я хочу разработать рейтинг, который будет максимально объективным, сопоставимым и собирательным =) 100% получить не удастся никогда.


    9. pilot63
      01 Ноя 2016 из 14:56 | #9

      Нет лучшей системы оценки игр, кроме десятибальной БГГшной и Настолкус — пророк её.

      А вообще, это уже какое-то двойное извращение. Не только упорно и с серьёзным видом рассуждать о том, что для оценки игр на Тесере лайки подходят лучше БГГшной десятибальной системы, но и делать это не на самой Тесере, а на постороннем ресурсе.


    10. Pard
      01 Ноя 2016 из 15:22 | #10

      Эволюция рейтинга. 1. Берём простые средние оценки. Вася с друзьями ставят свой дворовой игре одни десятки и выводят её на 1-е место.

      2. Добавляем байесовское усреднение. Фанаты «Десанта» заводят десятки учётных записей и всё равно выводят Descent в лидеры.

      3. Отсекаем голоса тех, кто оценил мало игр. Давно сидящие на форуме варвары* легко справляются с мнением новичков и выводят всю свою военную хрень в лидеры. Новым хорошим (и популярным) играм попадание в лидеры вообще не светит.


      Такова нынешняя ситуация на БГГ (и будущая на тесере, поскольку она отстаёт по времени на пару лет). Все возможные костыли для улучшения рейтинговой системы уже использованы, а получившиеся рейтинги по-прежнему ничего не отражают: в лидерах игры, которых нет в продаже, а то, во что реально играет (и любит) народ, пробиться на вершину не способно.


      Никакое улучшение этой изначально порочной, основанной на мнении отдельных людей, рейтинговой системы, невозможно: варвары никогда не смирятся с обновлённой системой, которая будет отражать реальное положение дел (аккуратный учёт того, во что людям нравится играть, а не того, во что они играть должны). Никакие игры, в которые реально играет народ, никогда не должны затмить их любимых десантов и сумраков!


      *Варвары — игроки, чрезмерно часто употребляющие вместо русских слов английские термины (варгейм, тайл, дайс, токен, дамаг и прочее). Это должно показать их кастовость и скрыть безграмотность. Отличаются злобный нетерпимостью к мнению других, не-варваров, и обычно заправляют всюду и всем.


    11. Филипп
      01 Ноя 2016 из 15:44 | #11

      Разделить оценку на 5-10 критериев

      — Реиграбельность

      — Атмосфера

      — Оригинальность Сетинга (оченьданемногонет)

      — Оригинальность игровой механики (оченьданемногонет)

      — Как играется игровая механика (оченьхорошонормальноникакмогло быть лучшене оченьплохо)

      — Иллюстрации, арты, дизайн (те-же градации чувств что выше)

      — Куплю (купил,куплю,возможно,не уверен,нет)

      — Оценка игре в целом


      Стоит подумать какие критерии внести, какие нет, но если бы я мог искать игру в фильтирах по игровой механике, или по дизайну, или по оригинальности, я был бы очень этому рад


      Есть разные минусы этой идеи, и сложно сделать выбор на какие критерии делить, но в конечном счете думаю что это того стоит


      Идея введения двух рейтингов и переключения между ними, хорошая


    12. icenine
      01 Ноя 2016 из 17:15 | #12

      1.»Лайк» и «дизлайк» по сути своей есть тупейший тег. У меня в блоге таких базовых тегов три: Must-have,TOP-100, GRAY-100, TRASH-100. Теги есть добро, тем более для Энциклопедии или личного Катологизатора.


      2. Только сопоставление двух игр и выявление победителя дает настоящий рейтинг не подверженный времени и тлену. Если 5 лет назад Маленький мир был лучше Тайного послания, то и сегодня он лучше и ваше голосование не изменилось. Т.е вам не требуется уменьшать звезды Маленькому миру или Тайному посланию из-за выхода новых игрушек. Система просто однажды предложит вам проголосовать что лучше:»Новый хит» или «Маленький мир» и проголосовав за «Новый хит», тот по математическим формулам обретет рейтинг «Маленького мира».


      3. Любые другие методики с разбиением на категории и назначением им весов будут полнейшей алхимией и вкусовщиной человека назначающего веса категориям. И тут вы столкнетесь с проблемой которую даже научный мир ни фига не решил.

      При назначении весов обычно практикуют «институт экспертов»: кучка экспертов назначает веса категориям, а потом вычисляется среднее арифметическое. Условно: Пупкин назначил реиграбельности вес 10%, а Пяткин 12% — усредняем получаем вес для «Реиграбельности 11%. Дальше Пупкин и Пяткин назначают вес «Атмосфере», «Оригинальности» и т.д.

      Проблема в том, что «эксперты» назначая веса не видят результата рейтинга. Они эти веса высасывают из пальца и в результате со 100% вероятностью финальный рейтинг экспертов сильно потресет, т.к они его хотели видеть совсем другим. Считанные отклонения % в весе изменят рейтинг до неузнаваемости, а когда весам усреднят по десятку фантазий экспертов, то и вовсе рейтинг будет «ни о чем».

      Т.е корректно назначить веса категориям Эксперт может только имея возможность без конца играясь с этими весами и анализируя получившийся результат.

      Только тогда Эксперт может назначить веса, которые будут соответствовать рейтингу/результату, который живет внутри эксперта. Внутри его мозга, души, интуиции.

      Во всех остальных случаях этот рейтинг будет полной шляпой.

      И вы мне таки не поверите всех рейтингах, которые я встречал веса назначены экспертами от балды, без знания результата того как веса отстроят рейтинг.

      Нормальной методологии назначения весов не существует. И вы хоть 100 категорий придумайте, но назначение весов превратит ваш рейтинг в кашу вкусовщины и необъективности.


    13. Максим
      01 Ноя 2016 из 17:23 | #13

      @Филипп

      Фильтры по механике/дизайну и прочему — это тэги. Снова кивну в сторону last.fm. И как по мне они там не «скорее размывают внимание, чем концентрируют его». А скорее наоборот, можно фильтровать по тэгам. Плюс тэги отсортированы по «весу», пользователь сам волен выбирать степень детализации. И кроме того, тэги не обязательно должны быть с #хэшем.


    14. futb_all
      01 Ноя 2016 из 18:23 | #14

      @icenine, «Лайк» и «дизлайк» по сути своей есть тупейший тег» — почему?


    15. Дмитрий
      01 Ноя 2016 из 20:52 | #15

      @futb_all

      В результате сравнения пар формируется упорядоченный список игр (от худшей к лучшей).


      В результате расстановки лайков\дизлайков формируется два однородных списка. Один помечен «+1», другой «-1». Ничем не отличается от тегов.


      Формировать рейтинг игр на основании проранжированных пользователями игр — это самая лучшая идея из звучащих здесь.

      1. Отстутсвие проблемы 10 и 1. У каждого пользователя только одна игра может занимать верхнюю позицию (и нижнюю соответственно)

      2. Остутствие влияния старых игр. Добавляя в свой рейтинг новую игру — неизбежно смещаются игры, которые уже были в рейтинге.


    16. futb_all
      01 Ноя 2016 из 21:47 | #16

      @Дмитрий, «Ничем не отличается от тегов» — видимо, мы под «тегом» понимаем что-то своё. Как может список игр с плюсами и минусами не отличаться от списка с тегами типа «ноябрьнуло»?!


      По поводу сравнения пар — но такой рейтинг нам ничего не дает. Нельзя сравнивать автомобиль и котлету. Ну нет, конечно, можно, но что толку от такого сравнения?


    17. futb_all
      01 Ноя 2016 из 22:05 | #17

      @Дмитрий, вообще, по поводу сравнения двухбалльной системы с двумя переменными и системы сравнений из двух я согласен с Шекспиром — «Но ценность независима от воли. Достойное само уж по себе достойно, не только по оценке чьей-нибудь». В смысле что необязательно сравнивать игру с другой — достаточно того, что она тебе нравится (или не нравится).


    18. Дмитрий
      01 Ноя 2016 из 22:05 | #18

      @futb_all

      Поясню во второй раз. Ты ОДИН пользователь.


      Ситуация 1. Ты сравниваешь пары. У тебя получается упорядоченный список. Твой личный топ.


      Ситуация 2. Ты ставишь игре либо +, либо -. В результате ты пометил один набор игр ‘+’, а другой ‘-‘. Это называется тэги. В твоём личном топе условно два места: все игры помеченные ‘+’ и все игры помеченные ‘-‘.


      Агрегируя личные топы можно получить глобальный топ похожий на реальность.


      Агрегируя тэги можно получить…тэги…


      Сравнивается не автомобиль и котлета, а настольная игра и настольная игра. Ну если уж настольную игру с настольной игрой нельзя сравнить, то любая система рейтинга бесполезна )


      Ну и не важно каким образом строится такой список — сравнением пар или вручную пользователь ранжирует интересные ему игры.


    19. Денис II
      01 Ноя 2016 из 22:57 | #19

      Я предлагал не то, что приписывает мне автор поста. Не систему рейтинга Фантлаба со всеми её наворотами (о многих из которых я только из этого поста и узнал), а только один её аспект – который, как раз, в посте и не упомянут – а именно: индивидуальные рейтинги для пользователей на основании оценок единомышленников. Возможно, я путаю, на Фантлабе такое работает не в рейтингах, а в рекомендациях. Но где-то точно есть.


    20. Денис II
      01 Ноя 2016 из 23:02 | #20


      Pard :

      которая будет отражать реальное положение дел (аккуратный учёт того, во что людям нравится играть, а не того, во что они играть должны)


      Тебе уже N+1 раз указали на ошибку в логике: то, во что играют, и то, во что играть нравится, не всегда совпадает.

      Плюс ещё вот какой момент: а многие ли люди отмечают каждую сыгранную партию? Мне почему-то кажется, что тех, кому не лень выставить оценки играм, больше, чем тех, кому не лень отмечать каждую партию.


    21. ciaemon
      02 Ноя 2016 из 5:10 | #21

      На Тесере 2.0 не нужен рейтинг как на BGG по одной причине. В карточке игры и так будет рейтинг взятый с BGG, так зачем там еще одна оценка сделанная по той же системе? Просто для сравнения оценок мирового сообщества и русскоязычного? Лучше ввести что-то кардинально новое, тогда для игры будет и десятибалльная оценка (c BGG) и Тесеровская.


    22. icenine
      02 Ноя 2016 из 10:31 | #22

      @futb_all

      Смотрите вы предлагаете систему с двумя тегами «Лайк» и «Дизлайк». ОК имеем

      «Летопись» которое «Лайкнули»-127 раз и «Дизлайкнули»-18 раз.

      И чего? Что нам это говорит? Что игра чаще нравится чем не нравится? Шо скорее таки «Да» чем «Нет», но весьма возможно.


      Теперь мы даем людям свободу тегов и на ту же «Летопись» получаем:

      «Шедеврально»-37 раз, «Отстой» — 18 раз, «Евросухарь» — 54 раза, «Очень атмосферно» — 3 раза. «Миплплейсмент» — 143 раза, «Необычный сеттинг» — 57 раз


      Ну и…?

      Глядя на какие теги вы больше понимаете о игре «Летопись»?

      Что вам милее: ваш черно-белый мир двух тегов или цветной мир свободы?


      За рейтингами шахматистов стоит Математика, Наука, Логика. Уникальность Тесеры в том, что там есть ЛИЧНЫЕ коллекции и тебе могут предлагать выбирать из пары игр которые у тебя точно есть и в которые ты точно играл.

      Составление личного ранжированного списка тоже хорошая идея, но требует чуть больше ответственности и собранности: надо постоянно отслеживать актуальность списка и постоянно двигать игры туда сюда. При количестве игр 100+ это уже не так легко даже по UI.

      Голосование за пары делает тоже самое только в более легкой, игровой форме.


    23. Archy
      02 Ноя 2016 из 12:18 | #23

      В комментах к прошлой статье я написал, что не знаю, как решить проблему ориентированности голосующих.


      Однако, подумав, решил, что способ всё же есть.


      При регистрации нужно определиться, какой жанр ты предпочитаешь, при этом выбор должен быть достаточно всеобъемлющим, например что-то вроде такого:


      — любитель америтреш

      — любитель евро

      — любитель патигеймов

      — любитель семейных игр

      — любитель карточных игр

      — любитель абстрактов

      — всеядный

      — не определился

      — новичок


      Далее, при голосовании за каждую игру рейтинги этих категорий выводятся РАЗДЕЛЬНО.


      Таким образом, будет довольно легко определить, КОМУ нравится конкретная игра, а КОМУ НЕ нравится.


    24. ThunderWolf
      02 Ноя 2016 из 15:33 | #24

      @ciaemon



      ciaemon :

      На Тесере 2.0 не нужен рейтинг как на BGG по одной причине. В карточке игры и так будет рейтинг взятый с BGG, так зачем там еще одна оценка сделанная по той же системе? Просто для сравнения оценок мирового сообщества и русскоязычного? Лучше ввести что-то кардинально новое, тогда для игры будет и десятибалльная оценка (c BGG) и Тесеровская.


      Ну если с такой точки зрения подходить… То давайте оценивать игры геометрическими фигурами! круг, ромб, сфера, куб, додекаэдр. И бог с ним, что непонятно как этим всем оценивать и что даже для тебя лучше сфера или икосаэдр — главное свое, уникальное! )


    25. ThunderWolf
      02 Ноя 2016 из 15:37 | #25


      Дмитрий :

      @futb_all

      В результате сравнения пар формируется упорядоченный список игр (от худшей к лучшей).

      В результате расстановки лайков\дизлайков формируется два однородных списка. Один помечен «+1?, другой «-1?. Ничем не отличается от тегов.

      Формировать рейтинг игр на основании проранжированных пользователями игр — это самая лучшая идея из звучащих здесь.

      1. Отстутсвие проблемы 10 и 1. У каждого пользователя только одна игра может занимать верхнюю позицию (и нижнюю соответственно)

      2. Остутствие влияния старых игр. Добавляя в свой рейтинг новую игру — неизбежно смещаются игры, которые уже были в рейтинге.


      я с вами согласен, что это на порядок лучше лайков/дизлайков. но скажите, вы способны расставить свои 100 игр по порядку? я вот вряд ли справлюсь. а играть в игру предложенную айсом забавно было бы, но думаю рано или поздно надоест: сравни свою новую игру с 99ю в твоей коллекции


    26. ThunderWolf
      02 Ноя 2016 из 15:39 | #26

      @Дмитрий


      плюсую


    27. icenine
      02 Ноя 2016 из 18:04 | #27


      «… но думаю рано или поздно надоест: сравни свою новую игру с 99ю в твоей коллекции»


      Большая коллекция это большая ответственность, большое счастье и большое проклятие 🙂


      Все 99 кликов возможно и не потребуются. Там же математика, обмен рейтингами достаточно быстро происходит и новинка быстро найдет свое место в личном рейтинге.

      Клик занимает минимум времени, а оценка по 10 критериям, да с непонятными весами совсем неудобоваримый монстр. Особенно учитывая прогресс в играх, когда 10 звезд 2008 года в 2016 стоят ну от силы 5 звезд.


      У меня 179 игр и я неспособен их отранжировать.

      Ну полсотни еще кое-как отстрою, а все остальное просто неподвластно анализу.

      К проблеме найти место новой игре дома добавится еще и проблема найти ей место в рейтинге. Ужас.Полный Кошмариум


    28. futb_all
      02 Ноя 2016 из 22:44 | #28

      @Дмитрий, хорошо. Сравнение пар предполагает только «лайки», ну или продемонстрировать свое недовольство конкретной игрой я могу, всегда сравнивая не в ее пользу. А если мне попадется две одинаково отвратных игры?


      И еще один принципиальный вопрос — а что, если кто-то не сможет определиться, что ему нравится больше? Что, если таких людей будет значительное количество?


    29. futb_all
      02 Ноя 2016 из 22:47 | #29

      @Денис II, прошу прощения, спасибо за ремарку. Но из вашей фразы «хорош рейтинг с единомышленниками … Как, например, на фантлабе» я сделал вывод, что вы говорите о рейтинге Фантлаба.


    30. icenine
      03 Ноя 2016 из 9:12 | #30


      futb_all :

      Сравнение пар предполагает только «лайки», ну или продемонстрировать свое недовольство конкретной игрой я могу, всегда сравнивая не в ее пользу. А если мне попадется две одинаково отвратных игры?


      Сравнение пар это сООООвсем не лайк. Это алгоритм ЭЛО. Игры в паре приходят уже со своим рейтингом. Выбирая одну из них вы их как бы заставляете обменяться рейтингом: у одной он автоматически\математически\магически поднимается, а у другой снижается. Чем больше пар проголосовано тем точнее рейтинг игр друг относительно друга. Там считается именно рейтинг, а результат получается именно о том насколько пунктов «Маленьникий мир» лучше чем «Мистериум».


      Двух одинаково отвратных игр не существует. Это не соответствует природе и психологии. Всегда одна из них будет более отвратной.

      У парного рейтинга действительно возникает проблема только когда у человека очень большая коллекция.

      Хотя с другой стороны я сам порой на 10-15 минут «залипал» в этих парных рейтингах без конца голосуя. Это затягивает, как семечки. Реально прикольно и увлекательно тыкать. Гораздо интересней чем из пальца высасывать сколько звезд поставить за реиграбельность, дизайн и оригинальность механик.


    31. Дмитрий
      03 Ноя 2016 из 15:19 | #31

      @futb_all

      На мой взгляд человек не может сравнить две игры только в том случае, если ему не хватает информации для сравнения, т.е. он с этими играми не достаточно хорошо знаком. Но в таком случае ему не стоит их оценивать совсем (независимо от способа оценки).


    32. Pard
      04 Ноя 2016 из 1:35 | #32


      Денис II :

      Тебе уже N+1 раз указали на ошибку в логике: то, во что играют, и то, во что играть нравится, не всегда совпадает.

      Плюс ещё вот какой момент: а многие ли люди отмечают каждую сыгранную партию? Мне почему-то кажется, что тех, кому не лень выставить оценки играм, больше, чем тех, кому не лень отмечать каждую партию.


      Ну сколько можно повторять? 1. Только дурак играет не в те игры, которые ему нравятся. А в те, которые ему нравятся, и которым поставил 10, не играет. Таких мало и они в общей статистике погоды не делают (как и те, кто ставит играм рейтинги 0 или 1).

      2. Почти 2/3 (точнее 62%) тех, кто поставил игре рейтинг, отметил, что играл в неё. В среднем игрок играет в каждую игру 2 месяца (то есть из каждых 6 имеющихся у него игр в одну играет постоянно, а остальные 5 лежат у него на полке). Я писал статью об этом, где приводил и более подробную статистику. Мне НЕ нужна отметка каждой сыгранной партии — достаточно, чтобы игрок раз в месяц просто отметил то, во что играл. Ну или раз в год (это тоже посчитается, но в другом списке самых популярных).


      Посмотри мой свежий обзор самых играемых игр — https://www.boardgamegeek.com/blogpost/59137/ По числу игроков отлично видно, какие именно новые игры заинтересовали игроков. Через месяц-другой станет ясно, которые из них надежд игроков не оправдали (в них перестали играть). По рейтингам ты ничего подобного не увидишь — если и попадут некоторые игры в сотню лучших по рангу, то только через несколько месяцев. А про спад интереса (как в случае с Scythe) рейтинг вообще ничего тебе никогда не покажет, какую бы систему рейтингов ты ни использовал.


    33. Денис II
      05 Ноя 2016 из 22:28 | #33


      Pard :

      Ну сколько можно повторять? 1. Только дурак играет не в те игры, которые ему нравятся. А в те, которые ему нравятся, и которым поставил 10, не играет.


      Вроде, уже отвечали. Игрок может не играть в любимую игру, потому что не может найти время, сложно найти партнёра и т. п. А «на безрыбье» играть во что-то, что ему нравится меньше. Не совсем не нравится, а нравится меньше.


      На пальцах. Вася очень любит шахматы, а подкидного дурака – «Ну так, играть можно». В шахматы Вася играет со своим корешем Петей. С которым ему удаётся встретится и сыграть партию раз в неделю или две. А ещё Вася каждые два-три дня играет со своей женой Машей. Но Маша шахматы не любит и играть в них толком не умеет; поэтому с ней Вася играет в то, во что она умеет – в подкидного дурака.

      Твоя система учтёт Васю как игрока в шахматы и игрока в подкидного дурака. То есть он, с точки зрения системы, любит эти игры в равной степени. Что не соответствует действительности.

      А если Вася в июне уедет в отпуск, а в июле в отпуск уедет Петя, то Вася два месяца не будет играть в шахматы. Твоя система скажет, что у Васи интерес к шахматам пропал. Что, опять же, не соответствует действительности.


    34. Pard
      06 Ноя 2016 из 8:48 | #34

      @Денис II

      1. Вася может не отмечать свои партии в подкидного дурака, не считая его за полноценную игру.

      2. Ничто не мешает играть в любимые шахматы по интернету, находя не то что раз в месяц — ежедневно! — с кем поиграть. Практически в каждую игру можно так играть — если её нет на специализированных игровых сайтах, то точно есть в TTS (там уже 1634 игры, причём как раз популярные и новые, и можно самому добавить любую свою).

      3. Данные об играх отдельных игроков (типа Васи) погоды не делают — мы ведь видим суммарную мировую тенденцию (например, про огромный интерес, а затем большой его спад у Scythe — то же самое будет через пару месяцев с Terraforming Mars и Adrenaline). Рейтинги, повторюсь, ничего подобного не покажут — глядя на них, ты будешь продолжать думать, что эти игры хорошие, и тратить на них свои деньги.


    35. Pard
      06 Ноя 2016 из 10:13 | #35

      Ради любопытства глянул свежий тесеровский «рейтинг» — http://tesera.ru/article/rating_10_2016/


      Игру Malifaux Second Edition (2013), в которую, по данным БГГ, за 4 года во всём мире попробовали всего 88 игроков, в этом рейтинге вытащили аж на 8-е место! Сколько голосов для этого понадобилось? Всего 15, Карл! То есть достаточно сотрудникам магазина, который продаёт эту игру, просто проголосовать, и — опа! — все ломанулись её покупать. А как иначе? Игра ведь входит в «Топ-10»!


      Во всём рейтинговом списке — а это 50 игр! — нет ни одной игры 2016-го года, которые сейчас везде продаются, в которые все играют и которые повсюду обсуждают. Какая польза от такого «рейтинга» тем, кто хочет купить себе игру? Только необходимость искать упомянутые в нём старые игры на разных барахолках. Вся эта возня с рейтингами и системами наиболее правильных методов обработки проставленных оценок сильно напоминает пресловутую «осетрину второй свежести» — магазинам ведь нужно куда-то девать залежалый товар…


    36. Pard
      06 Ноя 2016 из 13:37 | #36

      А теперь берём этот высосанный из пальца тесеровский рейтинг и ПРОСТО сортируем игры по числу голосов. У нас сразу же в лидерах оказываются всенародно любимые игры — те, которые народ хорошо знает, неоднократно играл и поэтому поставил им рейтинг, не важно какой (в скобках указано место в исходном списке):


      1 (50) «Ужас Аркхэма»

      2 (17) «7 чудес»

      3 (22) «Агрикола»

      4 (24) «Игра Престолов, вторая редакция»

      5 (39) «Борьба за галактику»

      6 (14) «Descent. Странствия во тьме, вторая редакция»

      7 (26) «Цивилизация Сида Мейера»

      8 (30) «Робинзон Крузо. Приключения на таинственном острове»

      9 (9) Eclipse: New Dawn for the Galaxy

      10 (7) «Терра Мистика»

      11 (10) Battlestar Galactica

      12 (38) Seasons

      13 (16) «Замки Бургундии»

      14 (20) «Древний ужас»

      15 (37) «Мёртвый сезон. Перекрёстки»


      Зато эта нехитрая манипуляция сразу же выкинула в КОНЕЦ списка (где им и положено быть) те войнушки, которые настойчиво продвигают в «лидеры» те варвары, о которых я предупреждал выше:


      42 (5) War of the Ring Second Edition

      43 (44) BattleLore

      44 (1) Star Wars: Rebellion

      45 (31) Star Wars: Imperial Assault

      46 (46) War of the Ring

      47 (40) Cthulhu Wars

      50 (8) Malifaux Second Edition


    37. dubusstar
      06 Ноя 2016 из 13:50 | #37

      @Pard

      Т.е. Scythe, Terraforming Mars и Adrenaline — не особо хорошие игры на Ваш взгляд? Вопрос без подколов и претензий, мне просто интересно мнение, так как сейчас только ленивый о них не пишет / говорит. Заранее спасибо за ответ


    38. Дмитрий
      06 Ноя 2016 из 14:17 | #38

      @Pard

      Почему количество партий не показатель.


      Рассмотрим крайние случаи:


      Возьмём Love Letter (хорошая игра). Время партии 15 минут и 4 игрока. Одна партия — 1 человекочас.


      Возьмём Twilight Imperium (отличная игра). Время партии 6 часов на 6 игроков. Одна партия — 36 человекочасов.


      Т.е. грубо говоря за время одной партии в TI вшестером в Love Letter могут сыграть 36 партий (т.е. 144 разных людей).


      Вопрос — у какой игры будет больше партий за год?


      Сравнение должно учитывать время партии и количество игроков. Т.е. 1 партия в TI (вполне реально сыграть за год) приравнивается к 36 партиям в Love Letter (что лично для меня малореально).


      Суть:

      на одну игру потратили 36 человекочасов и на другую игру потратили 36 человекочасов. Одна игра в топе, а другая — «военная хрень, форсируемая ‘варварами'»


    39. Дмитрий
      06 Ноя 2016 из 14:30 | #39

      @Pard

      Второй момент. «Доступность».

      Игра А:

      — локализована

      — в продаже уже 5 лет

      — 5 лет назад стоила около 2000 р.


      Игра B:

      — не локализована

      — в продаже 2 года

      — изначально стоила около 6000 р.

      — доработанная механика игры A в другом сеттинге


      В твоём рейтинге в РФ игра А будет лидировать, игра B будет на дне (и её будут продвигать «варвары»). Хотя игра B мало чем уступает, а во многих аспектах превосходит игру A.


      A = Descent

      B = Imperial Assault


    40. Pard
      06 Ноя 2016 из 15:45 | #40


      dubusstar :

      @Pard

      Т.е. Scythe, Terraforming Mars и Adrenaline — не особо хорошие игры на Ваш взгляд?


      Мой взгляд здесь не играет никакой роли. Я лишь комментирую падение интереса игроков к этим играм, видное по статистике игр (у первой игры это уже произошло — за 2 месяца число игроков уменьшилось в 2,5 раза, а следующие две — по моим прогнозам — это ещё ждёт). Про Scythe Юрий уже всё в своём обзоре написал — почему она не так хороша, как изначально казалось. У Terraforming Mars слишком много пасьянсной возни без особого взаимодействия игроков, а Adrenaline — обычная бездумная стрелялка, которые быстро приедаются.


    41. Pard
      06 Ноя 2016 из 16:18 | #41


      Дмитрий :

      @Pard

      Почему количество партий не показатель.


      Тебе уже несколько раз все (а не только я) говорили, что количество партий я НИКОГДА не рассматриваю и не считаю — только число игроков. Для одного такого же зануды на БГГ (несколько раз в комментариях указывал, что я не учитываю продолжительность партий) я один раз посчитал всё с учётом этой продолжительности. Результаты оказались аналогичными, и он наконец заткнулся.


      А ты лучше внимательно перечитай мои 3 комментария про рейтинги — на примере тесеровского — чтобы понять, что это за лажа и почему она имеет минимальную практическую пользу в выборе игр для покупок.


      Что касается твоего примера. Твои слова: «В твоём рейтинге в РФ игра А будет лидировать, игра B будет на дне (и её будут продвигать «варвары»). Хотя игра B мало чем уступает, а во многих аспектах превосходит игру A.


      A = Descent

      B = Imperial Assault»


      Смотрим на рейтинги. Поздравляю, ты врёшь! Это в тесеровском рейтинге игра А лидирует (12-е место), а игра В плетётся ниже (31-е место).


      А вот в моём рейтинге видно, что «народ уже разобрался, что игра B мало чем уступает, а во многих аспектах превосходит игру A» и играет в неё БОЛЬШЕ. Тем не менее, интерес игроков к обеим играм неуклонно падает (несмотря на регулярные новые дополнения) — https://cf.geekdo-images.com/images/pic3246988.jpg


    42. Дмитрий
      06 Ноя 2016 из 18:40 | #42

      @Pard

      Вау-вау полегче. Я тебе, вообще-то, первый раз написал )


      «У нас сразу же в лидерах оказываются всенародно любимые игры — те, которые народ хорошо знает, неоднократно играл и поэтому поставил им рейтинг, не важно какой (в скобках указано место в исходном списке):


      1 (50) «Ужас Аркхэма»

      2 (17) «7 чудес»

      3 (22) «Агрикола»

      4 (24) «Игра Престолов, вторая редакция»

      5 (39) «Борьба за галактику»

      6 (14) «Descent. Странствия во тьме, вторая редакция»»


      «Зато эта нехитрая манипуляция сразу же выкинула в КОНЕЦ списка (где им и положено быть) те войнушки, которые настойчиво продвигают в «лидеры» те варвары, о которых я предупреждал выше:


      42 (5) War of the Ring Second Edition

      43 (44) BattleLore

      44 (1) Star Wars: Rebellion

      45 (31) Star Wars: Imperial Assault»


      Это цитата из твоего сообщения. Imperial Assault по твоим словам «войнушка, которую настойчиво продвигают в «лидеры» те варвары»


      Извенения за «враньё» будут?


    43. Pard
      06 Ноя 2016 из 21:57 | #43

      @Дмитрий

      Я думал, это Денис пишет, извини. Я уже устал вам всем объяснять — так что делайте свои рейтинги, как считаете нужным, а я из обсуждения ухожу.


      Что касается десанта и штурма — то да, обе эти игры — обычные войнушки, с интенсивным кубикометанием, которые быстро надоедают (но страшно популярны у американских подростков, основных потребителей кубиков) — https://cf.geekdo-images.com/images/pic3246988.jpg


      Сравни, например, с проездным билетом, в котором всё-таки надо думать, а не полагаться на удачные броски — https://cf.geekdo-images.com/images/pic2952471.jpg


    44. Kariotip
      07 Ноя 2016 из 12:52 | #44

      Думаю лучше двоичная система оценки — «понравилось» и «не понравилось». Ну и ещё обязательный комментарий к оценке.

      Оценка по «рейтингу играемости» тоже полезна, но как вспомогательная.


    45. Денис II
      07 Ноя 2016 из 13:49 | #45


      Pard :

      @Денис II

      1. Вася может не отмечать свои партии в подкидного дурака, не считая его за полноценную игру.


      Вася не не считает его за полноценную игру, это твои домыслы. Просто он Васе не очень нравится.

      И Вася отмечает свои партии просто так, без цели накрутить или скрутить какой-то игре рейтинг.



      Pard :

      2. Ничто не мешает играть в любимые шахматы по интернету, находя не то что раз в месяц — ежедневно! — с кем поиграть. Практически в каждую игру можно так играть — если её нет на специализированных игровых сайтах, то точно есть в TTS (там уже 1634 игры, причём как раз популярные и новые, и можно самому добавить любую свою)..


      Вася не любит играть по интернету. Или у него нет времени на партию каждый день. Может быть много разных ситуаций.

      Но даже если и будет играть, что это изменит? С точки зрения твоей системы Вася всё равно будет любить шахматы и подкидного дурака в равной степени.



      Pard :

      3. Данные об играх отдельных игроков (типа Васи) погоды не делают


      Это если исходить из того, что Вася – уникум, а все остальные игроки играют только в самые-самые любимые игры. Что, как мне кажется, совсем не так.


    46. futb_all
      11 Ноя 2016 из 17:15 | #46

      @Дмитрий, сравнить-то можно что угодно, только толку от такого сравнения не будет. Сравнивать, что нравится больше, молоток или отвертка, бессмысленно, так как молоток мне нравится больше, когда я заколачиваю, а отвертка, когда откручиваю.


    47. futb_all
      11 Ноя 2016 из 17:21 | #47

      Система рейтинга Парда завязана на добровольных отмечаниях на сайте о сыгранных партиях. 100 последних игроков в настолки, которых я видел, не отмечали свои сыгранные партии нигде. Следовательно, рейтингом легко манипулировать, отмечая или не отмечая партии.


    1. Трекбеков пока нет.